ŽIŽEK Y LOS VASCOS

por egoitzmoreno



Gorka Bereziartua y Markos Zapiain entrevistaron, en enero, a nuestro esloveno favorito:


MARX ERA MÁS IDEALISTA QUE HEGEL



“La fuerza del universalismo está en vosotros los vascos, no en el Estado español”.

“La regla básica de la lucha contra el racismo [es] no utilizar clichés racistas en la discusión política”.

“Pero para mí lo que es realmente triste es que lo único que la izquierda pragmática puede ofrecer esté relacionado con el viejo estado del bienestar. La izquierda, en ese sentido, es una fuerza conservadora en la actualidad”.



Se sienta en la mesa con una Coca-Cola light. Ha oído hablar de que estamos en la ciudad del Opus Dei y hace preguntas acerca de la crueldad de Franco y la forma en que representaba la fuerza del mal, excesiva incluso para los fascistas italianos. Ha leído sobre el garrote vil, sobre la ejecución de Salvador Puig Antich: “Me acuerdo, sí”. Y así es como la entrevista continúa de forma fácil y agradable durante más de una hora…

Has dicho en alguna parte que la mayor culpa de la izquierda suele ser su deseo de perder. ¿Puede explicar eso la falta de alternativas hoy en día?



Dije eso en referencia a la izquierda académica occidental, más que otra cosa. Creo que, a escondidas, disfrutan de su cómoda vida académica en la universidad, y aunque hablan de la necesidad de lograr un cambio en realidad no quieren nada de eso. Les encanta la revolución, pero cuando tiene lugar muy lejos, en Nicaragua, o ahora en Venezuela, es decir, en países lo suficientemente lejanos como para que sus cambios jamás puedan afectarnos. Creo que comenzó con la Escuela de Frankfurt, era una izquierda académica muy crítica con respecto de la sociedad, pero una crítica cultural abstracta y sin un compromiso real. Es una posición muy arrogante, la de la Bella Alma, como yo lo llamo siguiendo a Hegel: una posición muy cómoda, muy crítica, sí, pero completamente integrada en esta sociedad y, en términos generales, creo que este es el caso de los “estudios culturales” en la izquierda académica.



Pero también en nuestro propio caso, ¿no?



Sí, pero no debemos culparnos demasiado a nosotros mismos. El problema es más radical. Por ejemplo: tenemos la crisis financiera en Grecia y hay gente muy emocionada a mi alrededor, “ves, desórdenes públicos, es el comienzo de la revolución”… ¡No! ¿Qué es eso de la revolución? ¿Qué quieren los manifestantes griegos? Lo que quieren es no perder sus antiguos privilegios. Y aquí hay que ser más honestos: no es el gran capital el que quiere destruir el Estado de bienestar, que eso también, por supuesto, pero la causa no es que algunas malas personas quieran que eso ocurra; es más bien que esa es la tendencia del capital hoy en día, junto con la globalización. Pero para mí lo que es realmente triste es que lo único que la izquierda pragmática puede ofrecer esté relacionado con el viejo estado del bienestar. La izquierda, en ese sentido, es una fuerza conservadora en la actualidad. Y lo que está ocurriendo en Grecia es tan triste… Bueno, algunos comunistas piden una revolución, pero eso no significa nada. Lo único que quieren es mantener los viejos privilegios. ¿No es triste que no haya un plan alternativo? Ni siquiera en el plano mundial con los que se muestran críticos con el capitalismo. Recordemos los movimientos de Seattle y de Porto Alegre hace cinco o diez años. Por supuesto que era bonito, todos juntos allí, era un movimiento de protesta. Pero, aparte de algunas frases bonitas en contra del imperialismo y de la ecología… no había un programa alternativo. Es un problema grave. No creo que podamos definir lo que queremos [subraya las tres últimas palabras con golpes suaves sobre la mesa], sino que es, fundamentalmente, una posición negativa. Creo que vivimos en tiempos extraños. Antonio Gramsci, en su tiempo, lo mostró con una frase muy elocuente: es un momento en que lo viejo se está muriendo y lo nuevo no ha nacido aún; pueden aparecer cosas monstruosas.



¿Cuáles son esos monstruos?



Me parece que fenómenos como el fundamentalismo pertenecen a esa especie. Lo viejo se está muriendo y lo nuevo no ha nacido aún. Así que creo que estamos viviendo un tiempo que es potencialmente muy peligroso. Lo que sucede en Europa, por ejemplo, es algo que debería preocuparnos a todos: hasta ahora en un país medio la tensión política normal se daba entre la izquierda y derecha moderadas. Había dos partidos principales y, a continuación, algunos pequeños, marginales: algún que otro pequeño partido fascista, ecologista … Pero ahora está emergiendo un escenario diferente: vemos cómo surge un gran partido tecnocrático, liberal, popular, llámesele como se quiera, y luego un partido conservador, anti-emigración y nacionalista. Son cada vez más fuertes, como en las últimas elecciones en Holanda, Bélgica… Europa del Este es una catástrofe … Así que la unica elección posible es entre un capitalismo tecnocrático ‘neutral’ o la derecha proto-fascista. ¿¿Sabéis lo que Walter Benjamin solía decir? Todo fascismo es consecuencia de una revolución fracasada. Y eso es verdad, literalmente, en los países árabes. ¿Por qué tenemos ahora el fundamentalismo islámico? Pues debido a que la izquierda laica árabe desapareció. Así que con todo lo desagradable que pueda paracer, ese fundamentalismo, en cierto sentido, también es una buena señal: significa que el potencial de cambio está todavía allí, pero que no lo hemos usado y ese es el precio que estamos pagando.



Y ¿cómo se puede aprovechar ese potencial para convertirlo en un movimiento de izquierda?



[Se ríe]. En este asunto soy optimista y pesimista a la vez. Optimista, porque está claro que si examinamos este fenómeno de la crisis – no sólo en el mundo de las finanzas, sino también en torno a la ecología y la propiedad intelectual … – no se puede resolver desde dentro del capitalismo. Las crisis surgen una y otra vez. Lo hemos visto ahora en los Estados Unidos: hay gente que me ha dicho: “estás loco, ¿cómo puedes decir que el comunismo es necesario hoy en día”, y yo les respondo: “mira el derrame de petróleo en Louisiana.” Obama ha sido muy débil en este asunto. Lo ha convertido en una cuestión legal cuando dice que British Petroleum tiene que pagar … es ridículo! Se está convirtiendo en una catástrofe global, no se puede jugar a estos juegos legales en busca de quién es el culpable. Y no se puede jugar diciendo que “se trata de empresas privadas”. Debería haber habido una movilización general. ¿Nos damos cuenta del desafío que tenemos ante nosotros? Si el derrame continúa todo el hábitat va a cambiar en esa zona, la gente tendrá que irse … O desafíos aún más grandes: He oído que bajo la influencia del calentamiento global todo el clima está cambiando en el norte de Rusia, en Siberia. Eso es bueno para la agricultura allá, pero, claro, en otras partes del mundo el desierto se está expandiendo, y en el futuro tendremos que organizar grandes movimientos de población, millones tendrán que ser desplazados de un lugar a otro… ¿Quién va a organizar todo eso? Eso no se puede dejar en manos del mercado. La ecología nos obliga a tomar nuevas medidas radicales, populares y masivas, y no podemos dejar eso en manos del mercado ni del Estado. Todo esto crea la necesidad de algo que yo todavía llamo comunismo. Pero al mismo tiempo, no creo que todavía estemos listos para la acción. Y en este asunto soy pesimista. Muchos de mis amigos son catastrofistas. Piensan que necesitamos un par de desastres ecológicos, desórdenes públicos… yo digo que sí, pero que las catástrofes y las crisis siempre son fenómenos muy ambiguos. Pueden servir para abrir espacio al cambio pero, al mismo tiempo, cuando hay una crisis la reacción de la gente es también la de volverse más conservadora.



LA DOCTRINA DEL CHOQUE



Exactamente. Es evidente, por ejemplo, que la crisis financiera ha puesto de manifiesto que el liberalismo de libre mercado es un mito. Todo el mundo sabe ahora que los estados-nación se están volviendo más fuertes que nunca – y en este punto no estoy de acuerdo con mi amigo Toni Negri porque cree que los estados-nación están desapareciendo.



Sin embargo, tú también has dicho que la globalización debilita Estados como Alemania y Francia…



Para mí, las verdaderas víctimas de la globalización son las potencias de segundo nivel, las grandes naciones de Europa, por ejemplo, España, Alemania, Inglaterra. La globalización significa que Escocia quiere la independencia o al menos más autonomía; y lo mismo con vosotros los vascos. Eso es en sí mismo un fenómeno positivo. Esas nuevas entidades que se quieren separar no quieren convertirse tan sólo en otros estado-nación al viejo estilo, sino que quieren formar nueva entidades autónomas, con mucho más espacio libre también en el plano cultural. La globalización no significa que todos vayamos a terminar comiendo hamburguesas, significa que será más fácil para vosotros, por ejemplo, expresar vuestra identidad en el mundo. Ese es el lado bueno de la globalización. Por lo tanto, deberiamos utilizar esa posibilidad (golpea la mesa ligeramente con el dedo índice); no debemos ser conservadores en este asunto, y tampoco se le debe tener miedo a la globalización.



En Eslovenia no se desea volver a una especie de nuevo Estado yugoslavo.



Pero ¿sabéis cúal es la tragedia, no? La mayoría de la población eslovena no quería la independencia total; quería una especie de confederación, pero ¿sabéis quién nos empujó hacia la independencia total?



Milosevic.



Milosevic, exacto. Cuando discutimos entre amigos acerca de a quién debería erigírsele un monumento al héroe de la independencia eslovena, siempre concluimos que debería ser Milosevic [se ríe]. Cuando vimos la lógica de su violencia populista sabíamos que la guerra iba a llegar, y la idea era clara: “Vámonos de aquí antes de que explote todo”. Occidente fue muy naïf en este asunto, no lo vieron venir.



Ni siquiera gente de izquierda, como Tarik Alí.



Fueron los peores, la gente de la izquierda. Tengo una eterna disputa con Tarik Alí: No sé, si yo fuera a utilizar la imbecilidad o inutilidad de los paquistaníes como argumento… ¡Dios me guarde! Es la regla básica de la lucha contra el racismo no utilizar clichés racistas en la discusión política, sin embargo, el supuesto egoísmo esloveno ha sido utilizado abundantemente. Era simplemente una manera de sobrevivir. Vimos que la guerra era inminente, estaba claro para todos, excepto para los estúpidos observadores occidentales, que habría guerra. No fueron los eslovenos o los croatas quienes hundieron Yugoslavia, fue Milosevic. Desde el momento en que asumió el cargo la Yugoslavia de Tito estaba muerta y sólo teníamos una opción: tal vez fuera posible la construcción de una nueva Yugoslavia, democrática, con más autonomía, confederado o ganaba Milosevic y se convertía, como solíamos decir irónicamente, en Serboslavia. Los años más importantes fueron los anteriores a Milosevic, desde 1986 hasta 1989. Los que estaban en contra de Milosevic trataron desesperadamente de negociar una versión alternativa, pero fue una catástrofe que el ejército y los poderes centrales se pusieran del lado de Milosevic. Estaba claro para todos que todo se había terminado. Parecía una tragedia griega: veíamos cómo se nos venía todo encima pero no podíamos hacer nada al respecto.



Jürgen Habermas dijo que sólo los serbios podían construir una nación democrática como corresponde. Aquí se dice lo mismo de los españoles.



No me sorprende entonces que Aznar dijera públicamente que Habermas debería ser debería ser designado filósofo español oficial por su idea del patriotismo constitucional… Ese es el problema y límite principal de Habermas: tiene ese temor totalmente falso de que dar más espacio a las naciones pequeñas acarreará una especie de proto-fascismo, un riesgo para la democracia y así sucesivamente. Y luego aceptó la mayor enfermedad del nacionalismo serbio – y da miedo que muchos aspirantes a demócratas que tomaron partido en contra de Milosevic cometieran exactamente el mismo error: pensar que Serbia era el único país de la antigua Yugoslavia con la capacidad de construir un Estado democrático, y que las otras naciones no serían capaces de hacer lo mismo.



¿Cómo podemos articular los vascos nuestra lucha particular con la lucha universalista del comunismo? ¿Es tratar de entrecruzar esas dos dimensiones un callejón sin salida?



No, en absoluto! De hecho, creo que cuanto más fuerte sea la Unión Europea, vuestro margen de autonomía también será mayor. Ello en la medida en que Europa esté más unida y se convierta en una Europa de las regiones y no tanto de los estados-nación. Es una paradoja muy reveladora: en la medida en que la vuestra es una demanda de autonomía total respecto del Estado español vuestra defensa es también la de un espacio universal mayor. No deberíais tener miedo de Europa. Hay que tener mucho cuidado con los falsos izquierdistas seguidores de Habermas: dicen que la Unión Europea es un instrumento del Fondo Monetario Internacional y del capital internacional, por lo que a la izquierda le correspondería asumir la tarea de volver a un estado-nación fuerte, y creen que sólo los estados-nación fuertes puede salvar lo que queda del Estado del bienestar. En primer lugar: si se sigue por ese camino nos encontraremos en manos de la derecha radical, porque también están a favor de estados-nación fuertes, recordándonos constantemente el riesgo de los emigrantes y demás. Pero yo soy hegeliano: estoy a favor de la universalidad. Ahora bien, la universalidad no margina tu particularidad, la cuestión no es renunciar a tu particularidad, por el contrario, debes ver tu particularidad como la manera de participar en lo universal. Es una idea falsa de la izquierda universalista que debamos olvidarnos de nuestra identidad, porque nadie vive en un espacio abstracto. La dialéctica aquí es muy clara: desde el momento en que hay un espacio jerárquico de una Europa universal y por debajo de esa Europa se encuentran los estados-nación, todos los que minan desde el interior la soberanía de los estados-nación son aliados de la universalidad. De hecho, vosotros sois más universales en la medida en que actuáis contra el estado-nación español. Ese deber ser vuestro argumento. La fuerza de la universalidad está en vosotros, no en el Estado español. Y creo que esto es necesario para la Unión Europea. Y todavía tengo esperanzas en Europa porque si no sólo hay dos modelos: el liberal-anglosajón y el autoritarismo del capitalismo en China, Japón, etc. No quiero vivir en un mundo en el que las únicas opciones sean éstas [se ríe]. Pero Europa sólo se unirá si se convierte en la Europa de las regiones, no funcionará mientras la unidad básica sea el Estado-nación.



Tu lengua materna es el esloveno, pero estamos realizando esta entrevista en inglés; también tus libros se publican en inglés. ¿Cómo llevas este asunto de las lenguas?



Es lo mismo; muchos de mis amigos pensaban que el inglés era el órgano del imperialismo y estaban en contra del inglés. Yo no. En una situación como la vuestra, de hecho, con el español y vuestro idioma, es bueno tener una tercera lengua como inglés; en cierta medida es otro espacio de la universalidad, porque si usamos el inglés, el español se convierte en una lengua más entre otras muchas y al mismo nivel que la vuestra. El inglés nos permite hablar con otras partes de Europa sin la mediación del español. Debemos ser muy pragmáticos en eso. En Francia es habitual, por ejemplo, ver cómo los nacionalistas franceses se ponen contra el inglés. ¿Por qué? Porque quieren un Estado francés fuerte y poderoso. Yo no tengo problemas con el inglés, porque hoy se está convirtiendo en algo parecido al latín de antaño: se habla en Singapur, en China, India, ya no es la herramienta de los ingleses, se está convirtiendo en universal, lo que significa que sois más libres con el dominio del inglés en el que sois iguales a los demás. Lo digo de nuevo, yo evito ese problema de decir “Volvamos a la plena soberanía de los estados-nación” ¿Sabéis cuándo empezaré a creer en Europa? Cuando seáis capaces de conectaros con otras regiones de Europa directamente como vascos, sin la mediación del Estado español. En la práctica, esa será la verdadera universalidad europea.



Nos has dado un título pegadizo con esta frase.



Y si no pues también podéis manipularla a vuestro antojo. Yo creo en la manipulación, en política todo vale [se ríe]



El año pasado en Londres organizasteis un congreso sobre La Idea del Comunismo…



Perdonadme que os interrumpa: un amigo me dio una buena caracterización de aquel congreso. Me dijo que era como en Woodstock: viejas estrellas fueron allá a cantar sus viejas canciones [se ríe]. Por desgracia, eso fue así.



En ese congreso hablaste sobre el trato que una sociedad comunista debería dar a los artistas, tomando como ejemplo la narración de la cantante Josefina en Franz Kafka. Pero, ¿aceptas el mismo trato para los filósofos?



Sí, sin problema. No quiero ningún tipo de privilegio, en ese asunto soy bastante humilde… Pero ¿cuál es vuestro problema?



Bueno, sobre el trato que te dan en conferencias como ésta [Arquitectura-más o menos (Iruñea-Pamplona 2010)] ¿No tienes miedo de convertirte en un filósofo-fetiche? De ser admirado por la gente y todo eso.



Pero también se admiraba a Josefina la cantante. El problema comienza cuando quiere privilegios de verdad, dinero y demás. En ese momento la gente le dice “no”. Sin embargo, algunos amigos izquierdistas me dicen que cuando tomo parte en conferencias como ésta me estoy vendiendo al stablishment. Pero siempre me acuerdo de esa frase proverbial de Lenin: un capitalista te venderá hasta la soga con la que le vas a colgar. Y eso significa que “lo tienes que aceptar”. Aquí [en conferencias como ésta] puedo ganar dinero y eso me da la oportunidad de viajar, de dar otras conferencias de forma gratuita y así sucesivamente. No soy fetichista con el dinero, acepto todo el dinero que me dan. Y a partir de ahí, lo importante es cómo lo utilices.



Tesis, antítesis, síntesis… Éstas no son palabras de Hegel. Estás preparando un nuevo libro sobre él.



Se trata de una interesante paradoja, sí: Hegel nunca utilizó esas palabras. Con el libro voy a tratar reinterpretar a Hegel y voy a decir que, paradójicamente, Marx era más idealista, en mi opinión, que Hegel, que Hegel estaba más abierto a la contingencia. Hegel prohíbe por completo algo que Marx hizo: Marx creía mucho más en la razón de la historia. Pensó que podía haber un sujeto histórico, la clase trabajadora, que conoce la lógica de la historia, conoce el papel que desempeña en la historia, y la forma de actuar de acuerdo con este conocimiento. Por lo tanto, puede actuar como un agente de la razón histórica. Hegel prohíbe eso completamente, es más abierto: dice claramente que sólo se puede razonar sobre la historia mirando hacia atrás. Creo que Hegel era un pensador muy radical de la contingencia. Para Hegel la cuestión no era “todo está determinado de antemano por la razón”. Si se le lee correctamente, la necesidad también se establece mirando hacia atrás, de una manera contingente. Algo ocurre de manera contingente, y una vez que ha ocurrido se convierte en necesidad. Hay una dialéctica muy fina en Hegel. Y otra cosa acerca de la idea que Hegel tenía sobre la reconciliación. No es, como se ha leído a menudo, la idea de un subjetivismo radical, donde el sujeto totaliza el conjunto de la realidad. Es lo contrario: Lo que Hegel define como “versöhnung” significa que uno tiene que renunciar a su identidad particular y que debe aceptar la irracionalidad del mundo. A ese nivel Hegel es muy humilde. Y así voy a tratar de demostrar empíricamente que Hegel no es un racionalista que trata sobre el fin de la historia. Por ejemplo, es interesante leer su Filosofía de la Historia Universal. En la Introducción, y eso no es en absoluto inocente si tenemos en cuenta que la escribió alrededor de 1810, cuando habla de los EE.UU. y Rusia dice que todavía no podemos desarrollar la lógica de estos dos países, y que el siglo que viene será suyo. Sabe que algunas teorías no se pueden desarrollar todavía, y por eso se mantenía muy abierto en esos temas.



Tenemos la Fenomenología del Espíritu en lengua vasca…



¡Mi grupo lacaniano lo tradujo también al esloveno! Ahora estamos traduciendo la Lógica, porque creo que todavía es la obra maestra de Hegel. Esto salvó a Marx y Lenin: si nos fijamos en Marx, tras el fracaso de la revolución de 1848 entró en una crisis. ¿Y qué hizo? Comenzó a leer la Lógica de Hegel y luego volvió para escribir la Crítica de la Economía Política, etc. Lenin hizo lo mismo: en 1914, desastre total, y comenzó a leer a Hegel. Quiero decir, todos los buenos izquierdistas sabemos que en momentos de fracaso la única salida es leer a Hegel [se ríe].



¿Es la filosofía algo que ocurrió entre Kant y Hegel?



Eso es algo que digo para provocar a los amigos pero me gusta la idea.



Antes de Kant, algunas intuiciones confusas; después de Hegel, simples malentendidos.



La idea básica es la siguiente: lo que pasó con Hegel fue tan fuerte y traumático que todavía no nos hemos recuperado de ello. Hegel no es nuestro pasado sino nuestro futuro. Las nociones tradicionales que tenemos de él … Kierkegaard, Schopenhauer e incluso Marx, creo que las críticas que le hicieron fueron incorrectas. Antes de Hegel tenemos la metafísica tradicional, luego el pensamiento positivista del siglo XIX, pero entre los dos momentos algo único sucede con Hegel: ni la metafísica ni la post-metafísica y todavía no estamos preparados para hacer frente a lo que sucedió entonces. Hegel estaba entre dos mundos y creo que esas son las posiciones más productivas. ¿Sabéis por qué? Cuando la gente me pregunta por qué se ha desarrollado en Eslovenia una teoría relativamente tan buena, respondo que tuvimos suerte; no éramos más inteligentes, pero la ex-Yugoslavia y en especial Eslovenia se encontraba en una posición ideal: estábamos en un país socialista, pero, al mismo tiempo, era un país muy abierto, teníamos relaciones con Occidente. No teníamos ninguna ilusión con el socialismo, no pensábamos que el socialismo yugoslavo fuera mejor que los otros pero no albergábamos ninguna esperanza con Occidente tampoco. Estábamos en medio y éramos capaces de ver lo malo de cada mundo. Alain Badiou, en un folleto que acaba de ser reeditado, describe el desastre oscuro de la situación post-1990 con estas palabras: “El mal baila en el botín del mal”. Él lo tiene muy claro, no tiene ninguna nostalgia del viejo socialismo. Sabe que los regímenes comunistas fueron una equivocación, un fracaso histórico, pero dice que lo que vino después no fue lo que la gente esperaba.



Badiou es maoísta…



Sí y no. Quiero decir: sabe que el tiempo del maoísmo ha terminado, pero aún tiene algún tipo de vínculo nostálgico. Una vez escribí en broma que el maoísmo es para él lo que el nazismo fue para Heidegger: el último gran compromiso político. Si leéis la edición francesa que hice de los textos de Mao me criticó la introducción y estaba furioso, no quiso hablar conmigo durante una semana [riéndose]. Se enojó especialmente con mi diagnóstico según el cual la revolución cultural era algo similar a la terapia de shock de Naomi Klein, cuyo fin era abrir el espacio necesario al capitalismo de mercado de Deng Xiaoping. ¡No quería ni oír hablar de eso!



Has escrito que el cristianismo llega a su universalidad cuando San Pablo traiciona el pensamiento de Jesús, del mismo modo que la universalidad de Lenin viene de traicionar a Marx. ¿Podrías ampliar esta idea?



Para ser claros al respecto yo soy un ateo completo. La lógica que me interesa es la siguiente: Dios está muerto; para decirlo en términos lacanianos, no hay un Gran Otro, y lo que queda es el fantasma de Espíritu Santo, que para mí es la emancipación colectiva. Ese es el cristianismo que me gusta y siempre pongo nerviosos a los curas cuando hablo con ellos. Yo les pregunto: ‘Vale, si sois cristianos decidme cómo interpretáis algunas frases de Cristo como ésta: «Si no odias a tu padre y a tu madre no eres mi discípulo” o “no traigo la paz sino la espada” … Esa es la universalidad, una universalidad luchadora y no esa que yo llamo “universalidad a la Unesco”: “todos vivimos en culturas diferentes”, etc. Universalidad para mí no es redescubrir nuestras culturas de nuevo, es lo contrario: “tu lucha está ahí y la mía aquí, veamos si podemos unirnos en la misma lucha “. La única universalidad es la de la lucha.



En cierto sentido eres nietzscheano.



¿Quién ha dicho eso?



Tú mismo en una charla. Bajo la influencia de un amigo tuyo…



Ah, no, ya sé de qué estáis hablando. Alenka Zupancic, un amigo de mi grupo en Eslovenia, escribió un libro, The Shortest Shadow (La sombra más corta), sobre Nietzsche, y casi me convenció, pero aún tengo problemas. Estoy mucho más cerca de Kierkegaard etc. Una de las razones es que Nietzsche odiaba a Richard Wagner. ¿Sabéis cuándo se volvió loco Nietzsche con Wagner?



Tras escuchar Parsifal, ¿no?



Sí, Nietzsche estaba totalmente equivocado en su crítica de Parsifal. Parsifal es una obra completamente pagana; Wagner hizo una cosa muy fea en esa opera: reinterpretó el cristianismo como un mito pagano. El país está enfermo, el rey está enfermo y hay que fortalecerlo. Este es un tema pagano. El verdadero Wagner cristiano quiere intentar cosas, Parfisal es un Götterdämmerung [ocaso de los dioses] operático. Wagner es complejo y Nietzsche fracasó. De paso así es como Alain Badiou y yo nos hicimos amigos: nos dimos cuenta de que ambos éramos fanáticos de Wagner y ahora estamos escribiendo un librito juntos; en Francia se publicará en dos libros separados, y en Inglaterra los dos juntos, dentro de dos o tres meses.



En el libro El Sublime Objeto de la Ideología dijiste que la crítica tradicional de la ideología ya no es útil, sobre todo por el cinismo de nuestras sociedades. ¿Cómo se puede hacer una crítica de la ideología para que tenga alguna influencia, por ejemplo, en la prensa?



Hace poco un amigo mío comió con Noam Chomsky, y parece ser que Chomsky le dijo: “¿Quién necesita de la teoría hoy en día? Tenemos que decir la verdad a la gente, nada más “. No. No estoy de acuerdo. Por ejemplo, en Israel, un historiador revisionista ha demostrado cómo Israel quemó algunos pueblos árabes y otras atrocidades en 1948-49. Pero la respuesta no fue “¡Ay Dios, ahora sabemos la verdad!”. No. El historiador mismo dice que tenían razón en hacer eso. Dicho de otro modo: la ideología funciona de esta manera cínica, de forma que incluso se puede decir toda la verdad material. Y eso no es suficiente. ¿Qué significa que la crítica de la ideología no funciona? He tratado de responder a esta pregunta en otro libro, creo que fue en Amor Sin Piedad). Básicamente, la idea que desarrollé fue tratar de mostrar el funcionamiento fetichista de la ideología, tomando el ejemplo de los hámsteres…



[Žižek alude a lo que le ocurrió a un amigo suyo: estaba casado con una mujer joven y feliz, y de pronto cáncer, dos meses de vida. Cuando la esposa murió a los amigos les sorprendió el que el viudo no estuviera triste, no hiciera el duelo, pero se dieron cuenta de que siempre estaba con el hámster de su querida mujer entre sus manos, en el bolsillo, junto a él… El problema ocurre cuando el hámster se muere, es decir, cuando el viudo se tiene que enfrentar al abismo de lo real que logró evitar a través del hámster-fetiche de su mujer. En pocas palabras, en nuestras sociedades, incluso los más cínicos en apariencia tienen su propio fetiche, su hámster].



…Por lo tanto, no hay un sólo cínico que sea un cínico total, el cinismo es una posición imposible, porque las personas que quieren ser cínicas también tienen el hámster del que estoy hablando. Algo con que decir “esto es real”. Y por eso hay que reaccionar contra esa posición. Cuando alguien te dice “Soy un cínico total, no tengo valores” hay que preguntarle dónde está su hámster. Puede ser su patria, el budismo. Para muchos ejecutivos occidentales el hámster es lo que yo llamo budismo occidental: es sorprendente la cantidad de gente que son budistas en su vida privada y te dicen que con la meditación se es mejor persona, incluso en los negocios. Pero lo vuelvo a repetir, el problema con el cinismo es que es una actitud imposible. Si el puro cinismo fuera posible, entonces sí, estoy de acuerdo, tendríamos un problema porque la crítica de la ideología ya no funcionaría puesto que dijeras lo que dijeras el cínico total respondería: Vale, ¡a la mierda con todo! ¡Lo acepto y tiro para adelante!



Ya hemos mencionado el libro sobre Hegel que estás escribiendo pero tendrás otros proyectos entre manos, ¿no?



En estos momentos estoy trabajando seriamente en re-escribir Antígona, pero no tengo tiempo. Me gustaría hacerlo a la manera de Brecht, tomando la misma historia pero en términos diferentes. En primer lugar tenemos la Antígona clásica de Sófocles que todos conocemos. En medio de la tragedia tenemos la gran confrontación entre Creonte y Antígona y luego la historia cambia. En la segunda parte es Antígona quien gana la discusión y Creonte dice: “Pues vale, aceptemos enterrar a Polinices”. Pero entonces sucede precisamente lo que Creonte temía: que como la ciudad acababa de salir de una guerra civil, este entierro trae consigo una nueva ola de violencia y al final la ciudad de Tebas es completamente destruida. Luego Antígona aparece llorando sobre las ruinas de la ciudad y dice “yo nací para el amor y no para la guerra” etc., etc.



¿Cuál es el problema con el amor?



El amor es bueno cuando es como el de Jesucristo, cuando significa “Vengo con la espada”. Pero lo que sucede en mi versión de Antígona es que, cuando Creonte y Antígona están discutiendo, el coro, ese grupo de estúpidos que por lo general dicen estupideces, en esta ocasión se hace cargo de la situación y se toma a sí mismo como una especie de comité jacobino para la seguridad pública. El coro encarcela a Creonte y Antígona y les dice: “con vuestras luchas feudales estáis provocando la destrucción de la nación”, y por ello proclaman una dictadura popular, ejecutan a Creonte y Antígona y tras ello establecen una democracia popular [se ríe]. ¿Y sabéis qué? Algunos amigos griegos me han dicho que en la obra de Sofocles la historia es también más ambigua de lo que parece: Sófocles no está sólo a favor de Antígona. Creonte, en algunos pasajes, cita casi literalmente a Pericles. Por lo tanto Creonte no es un hombre puramente estúpido y totalitario, pues tiene una poderosa línea de argumentación. Y yo mismo desde que era joven siempre he estado del lado de Creonte. Se trata de una inclinación personal que sigo apreciando. Otro sueño, pero no tengo dinero, es volver a escribir Star Wars y convertir al emperador y a Darth Vader en héroes. Los jedies serían pequeños señores feudales y el imperio sería una dictadura progresista.

Publicada originalmente (en euskera) en Argia, bajo el título La fuerza del universalismo está en vosotros los vascos, no en el Estado español.

Esta versión traducida ha salido de Gramscimanía. Puedes encontrar la original también en Lapiko kritikoa.

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